Gibt es grenzenloses Wachstum?

wachsenfada_september104-html„Wachstum“ ist noch immer das wichtigste Ziel der Wirtschaftspolitik. Es galt schon vor rund 100 Jahren als „gesund“ und „natürlich“, obwohl schon Goethe darauf hingewiesen hatte, dass „die Bäume nicht in den Himmel wachsen“!.

Schon in den 1920er Jahren waren die USA das große Vorbild. Wirtschaftsjournalisten verbreiteten den Glauben an Fortschritt und Wachstum so stark, dass heute ein Leben ohne Wirtschaftswachstum kaum vorstellbar ist. Gibt es wirklich keine anderen Modelle? Was zeigt die Wirtschaftsgeschichte?

Ferdinand Knauß: „Wachstum über alles? Wie der Journalismus zum Sprachrohr der Ökonomen wurde“.

Schreiben Sie Ihren Kommentar, Ihre Meinung zur Sendung am Sonntag, 18.9. um 9.04 Uhr!

46 Kommentare zu “Gibt es grenzenloses Wachstum?”

  1. Magdalena

    Wachstum an sich in biologischen Strukturen, welches dann unkontrolliert ausufert, nennen alle Krebsgeschwulst. Krebs als entartete Zelle kennt keinen Tod, rein das Leben.

    Fortschritt sollte eine andere Bedeutung haben und auf keinen Fall mit Wachstum zusammen benutzt werden. Biologische Systeme brauchen, wie die Bäume einen Rückzug, eine Pause, eine Regeneration, um NEU zu werden in ihrem Wachstum als Fortbestand ihres Lebens.

    Angewandt auf die Wirtschaftssysteme sollte die Natur allgemein von dem Erfolg in Sachen Geld getrennt sein. Aber das wird bereits seit historischen Zeiten anders verfolgt. Ökonomen haben diesen theoretischen Beruf mit dem sie Geld verdienen und Journalisten den ihren um Geld zu verdienen.

    Also für mich: „Kein Wachstum über alles!“

  2. Jürgen Kornberger

    So dreht sich die Welt, so muß es immer weiter gehen nach unseren Mainstreammedien, typisch FAZ: „Auch wenn unsere Lage gut ist und tatsächlich immer besser wird: Erfüllt sind unsere Bedürfnisse noch längst nicht. Wir alle wünschen uns mehr, streben nach mehr. Mehr Arbeitsplatzsicherheit, einen höheren Lebensstandard, mehr Geld. Oder zumindest mehr Zeit – was bei Lichte betrachtet auch nichts anderes bedeutet als mehr Geld. Schließlich wollen wir ja weiterhin, auch bei weniger Arbeit, unser Auskommen haben. Was genau wir mit dem zusätzlichen Wohlstand anfangen wollen, ist jeweils nicht in Stein gemeißelt. Unsere Bedürfnisse unterscheiden sich, und sie sind ständig im Fluss. Die Menschheit ist kreativ im Erfinden von neuen Dingen – und die wollen wir als Konsumenten dann auch haben. Und wenn schon wir, in unserem entwickelten, wohlhabenden Land, diesen Wunsch nach mehr verspüren, dann ist auch klar, dass es mit Blick auf die ärmeren Regionen der Welt geradezu zynisch wäre, von Sättigung zu sprechen. Die Wachstumskritiker reden freilich meist auch gar nicht von Sättigung. Sie fordern vielmehr einen Wachstumsverzicht in der reichen, industrialisierten Welt zugunsten der bedürftigen Entwicklungsländer. Sie wollen gleichsam eine geographische Umverteilung des wirtschaftlichen Fortschritts von denen, die bisher beispielsweise etwa vier Fünftel der Wirtschaftsleistung auf sich vereinten, hin zu denjenigen, die nur ein Fünftel davon haben. Nur funktioniert so etwas gar nicht: Wenn die Wirtschaft der entwickelten Länder weniger stark wächst, haben automatisch auch die Entwicklungsländer keine wachsenden Absatzmärkte und können auch keine neuen Produktivitätsfortschritte importieren. Und so leiden sie zwangsläufig mit. Eine Verlangsamung der Weltwirtschaft wäre geradezu beängstigend, gerade angesichts eines aktuellen globalen Bevölkerungswachstums von noch immer mehr als 1 Prozent.“
    Also Leute, konsumiert bis die Schwarte kracht, pfeifen für auf den Klimaschutz und die Ressourcenverknappung; denn nur durch steigenden Konsum können wir die Verelendung der Menscheit verhindern (hahaha).

  3. Wadimy

    Beim Thema Wirtschafts“wachstum“ (ein seltsamer Begriff) wird die sich wunderbare Fähigkeit des Menschen besonders deutlich, sich völlig irrationale, widersinnige Ziele zu setzen – und diese dann, ohne nach links und rechts zu schauen, unter Einsatz kalter Intelligenz zu realisieren.

  4. Klausilein

    Zum Thema grenzenloses Wachstum der Nato (USA).
    Von einem „Putinversteher“. 🙂

    Putin gibt höflich seiner Verwunderung Ausdruck über die westliche Blödheit

    Paul Craig Roberts
    14. September 2016

    Putin im Interview mit Bloomberg
    In einem Interview mit John Micklethwait vom ‚Bloomberg Businessweek‘ wurde Putin befragt über Russlands Wunsch, seinen Einfluss geographisch auszudehnen.

    Putin antwortete Folgendes:

    „Ich denke, alle nüchtern denkenden Menschen, die wirklich mit Politik zu tun haben, verstehen, dass die Idee von einer russischen Bedrohung, z. B. des Baltikums vollständige Idiotie ist. Sollen wir wirklich gegen die NATO kämpfen? Wieviele Leute leben in der NATO? Etwa 600 Millionen, korrekt? Und in Russland gibt es 146 Millionen. Ja, wir sind eine größere atomare Macht. Aber glauben Sie wirklich, dass wir dabei sind, das Baltikum mit nuklearen Waffen zu erobern? Was ist das für verrücktes Zeug? Das ist der erste Punkt, aber bei weitem nicht der Haupt-Punkt.

    Der Hauptpunkt ist etwas ganz Anderes. Wir haben eine sehr reich politische Erfahrung, die u. a. darin besteht, dass wir zutiefst überzeugt sind, dass man nichts gegen den Willen des Volkes tun kann. Es kann nichts gegen den Willen des Volkes getan werden. Und manche unserer Partner scheinen das nicht zu verstehen. Wenn sie an die Krim denken, versuchen sie nicht zu beachten, dass der Wille des Volkes, das auf der Krim lebt – wo 70 % ethnische Russen sind und der Rest russisch spricht, als sei es ihre Muttersprache – es war, sich Russland anzuschließen. Im Westen will man nicht einmal versuchen, dies zu verstehen.

    In Kosovo z. B. berief sich der Wesen auf den Willen des Volkes, aber nicht in der Krim. Das ist alles ein politisches Spiel. Um Sie zu beruhigen, kann ich sagen, dass Russland plant und planen wird, eine absolut friedliche Außenpolitik zu führen, die auf Kooperation zielt.

    Was die Ausdehnung unserer Zone des Einflussbereiches angeht, so hat es mich 9 Stunden gekostet, von Moskau nach Wladiwostok zu fliegen. Das ist in etwa dasselbe wie von Moskau nach New York durch ganz Ost- und Westeuropa und über den Atlantik. Glauben Sie, dass wir uns ausdehnen müssen?“

  5. DAS

    @Klausilein:
    Was hat die Putin-Propaganda hier mit Wachstum zu tun?
    (Die Putin-Russen würden den Westen doch gerne im Wachstum noch übertrumpfen. Der Russen-Ableger DDR hatte doch immer betont, wo er den Westen schon überholt hätte. Sie waren – wie ihre „Vorbilder“ dazu jedoch nicht in der Lage).

  6. Dieter Schwarz

    Da halte ich es mit Wolfgang Bittner:
    „Ein von Wachstum getriebenes Wirtschaftssystem, dessen Kraftstoff ein verzinstes Geldsystem ist, das also permanent expandieren muss, um nicht zu implodieren, muss ab Punkt X entweder seine Bevölkerung enteignen, oder aber Krieg führen. Die Enteignung läuft bei uns längst. Die Preise steigen, während die Löhne stagnieren oder fallen. Der Abbau sozialer Rechte, verkauft als „Eigenverantwortung“, ist ebenfalls eine schleichende Form der Enteignung; denn was der Staat auch an Altersversorgung nicht mehr leisten kann, oder besser will, fehlt dem Bürger im Alltag im Geldbeutel. Um die exponentiell steigenden Zinsen im Kapitalismus bedienen zu können – sie sind der eigentliche Kern des Problems – spielt die Regierung, oder besser die Banken hinter der Regierung, am Ende die Spielkarte Krieg. Ein sich im Krieg befindendes Land investiert vor allem in teure Kriege, um die Beute später dazu zu nutzen, das eigene völlig marode Wirtschaftssystem wieder zu stabilisieren. Ein Land, das sich auf einen Krieg zubewegt, erklärt jeden, der auf das eigentliche Motiv hinweist, zum Staatsfeind. Staatsfeinde heißen heute ‚Verschwörungstheoretiker‘, ‚Aluhut-Träger‘ oder ‚Putinversteher'“. Anmerkung von mir: Was Wolfgang Bittner wohl vergessen hat, ist die Anmerkung, dass man jeden sachlichen Hinweise auf vorgenannte Problematik, von den Wachstumsumjedenpreisfetischisten auch gerne als ‚Putinpropaganda‘ abtut. Ein solches dumpfes ’nur wir sind die Guten‘ und ’nur unsere Gesellschaftsphilosophie des neoliberalen Ewigkeitswachstum ist die alternativlose Gesellschaftsform‘ ist und wird in diesem Land so lange unter Anlegung sämtlicher Scheuklappen vertreten, bis eine sich rasch ändernde Realität für einen heilsamen Schock sorgen wird.

  7. Magdalena

    In der letzten Zeit kann sehr oft gehört und gelesen werden, dass das neoliberale Wirtschaftessystem durch sein sparen, sparen und nochmals sparen, zur Katastrophe führt oder geführt hat.

    Gleichzeitig wird gesagt und geschrieben, dass die amerikanischen Bürger durch ihren jahrelangen Konsum und durch ihre Erwerbung unterschiedlichsten Eigentums „alles auf Pump zu kaufen“ zur weltweiten Geldwirtschaftskrise beitrugen.

    Es wäre mal wichtig sich zu erinnern, dass Mensch schon immer durch Versuch und Irrtum oder Versuch und Gelingen voran kam. Allerdings gab es auch unendliche Kreisläufe aus denen er/sie nicht so leicht heraus kam. So betrachtet sollten Ideen auf einem völligen Neubeginn basieren.

  8. Alexander Tomm

    Die Nachteile der „Wachstumsideologie“ sind in den Industrie-Nationen bereits überdeutlich in Form der Überversorgung zu erkennen. Das ist letztlich nicht nur eine Ausbeutung der Natur bis zum Ruin, sondern auch der Menschen.

  9. Carinha

    „Wachstum über alles?“ Jetzt im Endstadium sehen wir die Folgen: Der ehemalige Chef der U.S. Notenbank, Ben Bernanke, forderte erst in dieser Woche die Realzinsen, wenn es politisch möglich ist, noch weiter in den Keller zu drücken. Man solle dabei das offizielle Ziel für die Teuerung von 2% auf 3% anheben, diese Teuerung über das Gelddrucken anheizen und die Leitzinsen dennoch auf dem niedrigen Niveau belassen, wie er in dieser Woche sagte. Mit einfachen Worten versucht man eine kontrollierte starke 2-stellige Entwertung der Währung zu erzeugen, diese jedoch durch statistische Mittel zu verschleiern und auf dem Markt als normale Teuerung von 3% zu verkaufen, wodurch die Schulden entwertet und das Bankensystem über einige Jahre hinweg rekapitalisiert werden kann, während sich die Vermögen und Ersparnisse der Menschen unbemerkt entwerten. Gelingt es in dieser Zeit den Goldpreis und die Zinsen niedrig zu halten, so fällt Lieschen Müller und dem deutschen Michel das nicht auf, bis man irgendwann in der Zukunft die Katze aus dem Sack lässt und Gold, Zinsen und Rohstoffe bewusst ansteigen lässt, wobei man dann bereits einen exogenen Sündenbock gefunden haben wird, auf dem man die Schuld schieben kann, sodass die Notenbanken ihre Hände in Unschuld waschen können. Diesen Vorgang nennt man „Financial Repression“ und ist seit einigen Jahren das Fundament von Regierungen und Notenbanken zur Lösung der Schulden- und Finanzkrise.

  10. DAS

    Es ist ganz offensichtlich: Die Wachstumsideologie führt sich selbst an ihr Ende. Es wächst nicht nur der Reichtum sondern auch die Armut, nicht nur die Zahl der Menschen sondern auch die der Toten. Wir sehen sowohl das Wachstum um uns herum – etwa immer größere und stärkere Autos, Riesen-Yachten und -Villen – als auch Klimawandel (Unwetter, Umweltzerstörung usw.), die zunehmende politische Unfähigkeit wie sie an den populistischen Bewegungen mit ihren neurotischen Führern (Putin, Orban, Erdogan, Trump usw.) und Unterstützern aller Art mit katastrophalen Folgen wie etwa Kriegen, Flüchtlingen usw. zeigt. Das „Immer mehr“ hat eine natürliche Obergrenze.
    Unsere Informationen erhalten wir größtenteils über den Journalismus. Dieser ist natürlich geprägt von den Auftraggebern – etwa den Zeitungskonzernen oder den Mächtigen bei unseren Öffentlich-Rechtlichen. In diesen haben immerhin die gewählten Parteien ein Mitspracherecht. Insofern dürften die hiesigen Medien eher ein genaueres Bild der Wirklichkeit liefern als die in den „gelenkten“ Demokratien Russland, Türkei usw. Die ersten Maßnahmen der Autokraten bestehen ja meistens darin, die Journalisten unter ihre Kontrollen zu bringen.
    Glücklicherweise können wir uns oft ein eigenes Bild machen. Wir sehen die Wirklichkeit um uns herum – siehe „Wachstum“ – oder auf Reisen in anderen Ländern. Leider beschränken sich die Touristen meistens dabei auf die Strände und „Sehenswürdigkeiten“ – auch in schwierigen Ländern – ohne dabei etwas zu sehen oder zu erkennen.
    Und das ist typisch auch für die meisten Menschen sogar in unseren Kulturen. Sie konsumieren freiwillig und tragen so ganz wesentlich zu den schlimmen Folgen des Wachstums bei, ohne dies erkennen zu wollen. Ich wundere mich nicht wenn sie sich dann ihr schlimmes Schicksal als Einzelne (Krebs, Fettleibigkeit …) oder als Gemeinschaft (Deutschland, Europa …) erwirken.
    Die gerade in diesem Blog anzutreffenden Verschwörungstheorien – die Blicke auf die anderen anstatt auf sich selbst – lenken nur ab und führen nicht weiter. In meinem Buch, das ich auf meiner Webseite http://ueberleben-wir.de/ vorstelle, habe ich dies ausführlicher erläutert. Auch die Reichen und Mächtigen sowie die Journalisten sind nur Menschen und unterliegen den gleichen Lebensgesetzen wie die Anderen.

  11. Klausilein

    Bei der obigen Aufzählung von neurotischen Führern wurde die im Westen faforisierte Hillary vergessen, die bereits Krieg gegen Russland ankündigte.
    youtube.com/watch?v=-FtDPL6S5jE
    Wenn Wahnsinnige die Welt regieren, ist es wirklich besser, sich endlich auf sich selbst zu besinnen. Da kann ich ihnen nur zustimmen. Für mich sind das jedoch,
    im Gegensatz zu „Schwarzsehern“ 🙂 eher gute Nachrichten. Da jeder seine eigene gültige Wahrheit besitzt, könnten wir uns hier den „Wolf“ diskutieren, und würden dennoch nicht zur Einigkeit gelangen. Beschränkte Menschen halt, deren Göttlichkeit jedoch im Begriff ist, nun zu erwachen. Schon wieder Thema verfehlt.
    Man möge mir nachsehen, oder mich endlich rausschmeißen. 🙂

  12. Wadimy

    @ Klausilein
    Wer immer wieder, völlig unabhängig vom jeweiligen Thema, das gleiche schreibt, muss notwendigerweise ständig das Thema verfehlen.
    Vorschlag: Schreiben Sie doch künftig einfach (das erspart Ihnen und den eventuellen Lesern einige Mühe) -: „An meiner Weltsicht hat sich seit meinem Beitrag vom X.X. 2016 nichts geändert.“ 🙂

  13. Matthias Zimmer

    Es ist die Perversion unserer heutigen Wirtschaftsordnung sich ewig nur Wachstum zu wünschen. Wohin soll alles wachsen? Und warum? Eigentlich handelt es sich um einen Exzess und wenn das gesund sein soll, was ist dann noch ungesund?

  14. Jürgen Staab

    In den Südländern der Eu ist die Jugendarbeitslosigkeit sehr groß. Alle sollen in Arbeit gebracht werden. Wer soll aber die Menge an Produkten abnehmen, wenn alle produzieren? Zumal die Produktivität durch Robots enorm ansteigt.

  15. Wadimy

    Es gibt Autoren, die zwar evtl. gut schreiben, aber weniger gut reden können. Ob der heutige Autor gut schreiben kann, weiß ich nicht; als Benutzer gesprochener Sprache war er für mich schlicht indiskutabel. Habe nach 20 Minuten abgeschaltet.

  16. Wolf

    … wenn der Kuchen gleich groß bleibt, können Ärmere nur mehr davon bekommen, indem Wohlhabendere etwas abgeben. Da niemand etwas abgeben will, kann der soziale Frieden nur gehalten werden, indem man dafür sorgt, dass der Kuchen wächst und damit auch die Krümel für die weniger Begüterten größer werden.

  17. Roland Kuntz

    Marktwirtschaft gibt es ja in vielen Bereichen überhaupt nicht. Die großen Unternehmen haben doch die Konkurrenz praktisch ausgeschaltet. Man sehe sich mal an, wer im DAX sitzt.

    Mit welchem Recht können wir anderen Ländern, so z.B. China und Indien die Verbesserung der Lebensverhältnisse versagen? Das wird Wachstum bedeuten. Und das gilt natürlich für große Teile der Welt.

    Somit stehen sich weiteres Wachstum und die Ressourcen der Welt gegenüber.

    Das was wir momentan erleben, ist ja nichts anderes als eine Art abgewürgtes Wachstum. Jetzt trägt halt diese Ungleichverteilung, die ja schon angesprochen wurde, Früchte. Keine Nachfrage da – keine Investitionen – kein Wachstum.

    Und ich habe doch kein Problem damit mir vorzustellen, dass im deutschen Binnenmarkt eine riesige Menge an Bedürfnissen nicht befriedigt werden kann. Ich würde annehmen, dass Millionen von Kaufverträgen jeden Monat nicht zustande kommen.
    Und damit meine ich noch relativ kleine Beträge. Beginnend mit Brezel und Kaffeestückchen und dem Kaffee aus der Hand. Kino und Freibad sind unerschwinglich, Vereinsmitgliedschaft nicht möglich. Pizza und das Taschenbuch sind zu teuer. Das günstige Kleidungsstück nicht erreichbar.

    Dies ist alles einer völlig irren deutschen Politik zu verdanken. Die Einkommens- und Vermögensverteilung hat halt Konsequenzen. Für was waren denn diese vielen Runden Gehaltsverzicht und Rentenabsenkung gut? Und dann wird groß darüber gerätselt, warum die deutschen Unternehmen nicht investieren. Das wird schwierig werden ohne eine entsprechende Nachfrage.
    Und Schäuble ist ja praktisch von der schwarzen Null besessen. Nur keine Investitionen. Und wer hat in Europa das Sagen? Weiter mit der Austeritätspolitik.
    Da kann dann auch Draghi noch so viel billiges Geld zur Verfügung stellten. Warum sollte es denn jemand nehmen wollen?

    Die Arbeitslosigkeit in den Südländern haben wir mit unserem Exportwahn mit verursacht.
    Gerade sind wir wieder Exportweltmeister geworden. Wo war eigentlich dieses Mal der große Jubel in der Presse? Macht sich langsam Erkenntnis breit?

  18. Jürgen Engel

    Wer immer in die gleiche Richtung geht, schreitet nicht voran, sondern sieht sich irgendwann von hinten. Spätestens seit der Antike weiß der Mensch, dass die gesunde Mitte das erreichbare Optimum sowohl für den Einzelnen als auch für die ganze Gesellschaft darstellt. Minimum und Maximum repräsentieren dagegen nichts als unterschiedliche Krankheitsformen. Wer mangelernährt ist hat andere Krankheiten als der Überernährte. Krank aber sind beide! Aus dieser Erkenntnis könnte man durchaus ein in sich konsistentes und dauerhaft tragfähiges Wirtschafts- und Gesellschaftssystem entwicklen, dass Fortschritt und Veränderung ohne quantitatives Wachstum mit seinen globalen,sozialen und individuellen desaströsen Folgen, ermöglicht. Dazu müsste man die Erde endlich als Gesamtökosystem begreifen und sie im Sinne ihrer kypernetischen Stoffkreisläufe bewirtschaften, d. h. qualitative Veränderung ohne quantitatives Wachstum.
    Das wäre „technisch“ möglich, gäbe es da nicht ein Menschheitsproblem. Dem klugen Ingenieur, der in den meisten Menschen potenziell, in einigen wirklich steckt, steht ein tumber Zwillingsbruder gegenüber, der jeden nur denkbaren Blödsinn für erstrebenswert hält, so dass der Ingenieur mit nachbessern und reparieren gar nicht mehr nachkommt. Dieser tumbe Zwillingsbruder isst nicht bis er satt ist, sondern bis er krank ist, er arbeitet bis er depressiv wird, er geht zum Arzt bis er von seinen Medikamenten abhängig ist, er verwandelt seine Umgebung und das ganze Land in eine Dauerbaustelle, bis er von den ständigen Behinderungen gestresst ist, er verändert das Klima, bis ihm eines Tages das Haus überflutet oder von einem Tornado weggefegt wird…, die Liste dieser Unsinnigkeiten ließe sich fortführen, alle steigern jedoch das BIP. Dümmer geht nimmer. Wollte man diesen Unhold einschläfern, müsste man bei der ökonomische „Weltelite“ anfangen; bei diesen nimmersatten Workoholics wütet er besonders hemmungslos, weshalb sie es sind, die ständig predigen, dass der Ingenieur schon rechtzeitig eine Lösung findet. Selbst wenn man das glaubt, ist es dämlich und unmoralisch überall Schaden anzurichten und damit eben auch menschliches Leid zu verursachen, nur weil man überzeugt davon ist die Schäden mit Erfindungsreichtum wieder beheben zu können. Nachdem man also diese Leute vorübergehend eingeschläfert hätte könnte man damit beginnen die Heiligen der Neuzeit, Arbeit und Kapital, zu entkanonisieren. Diese beiden Heiligen sind der Teufel in Verkleidung, weil sie im Teamwork Mensch und Umwelt zerstören. Solange das individuelle Überleben an Einkommen gebunden ist, wird in der Dritten Welt auch noch der letzte Baum gefällt werden, wird bei uns die Flächenversiegelung voranschreiten ( Schaffung von Arbeitsplätzen über Alles ), wird es irgendwo Fracking oder zukünftig Methanhydratabbau usw. geben, weil der Eine sein Vermögen steigern und der Andere sein Familie ernähren will und man ihm keine Wahl lässt, als nebenbei seine Umwelt und oft auch seine unmittelbaren Lebensgrundlagen zu zerstören. Da zukünftig immer mehr Arbeiten von Robotern erledigt werden, wird man eine Aufteilung des Gesamtarbeitsvolumens ( national und weltweit ) nur vermeiden Können, wenn man bereit ist noch mehr Kriege, Bürgerkrieg, soziale Unruhen und Migration in Kauf zu nehmen. Würden das die ökonomische und politische „Weltelite“ endlich begreifen, hätten wir bald schon in jeder Hinsicht weniger Probleme. Nullwachstum, bei gleichzeitig qualitativem Fortschritt ist in einer Teilzeitarbeitsweltgesellschaft, in der das Kapital gerechter, kontrollierter und damit klüger zirkulieren würde auf einem maßvollen also gesundem Wohlstandsniveau möglich. Der tumbe Unhold in uns versteht begreift das aber nicht und lässt es deshalb nicht zu. Beten wir also weiterhin zu dem Ingenieur in uns!

  19. Magdalena

    Um die Ökonomen und das Wirtschaftswachstum in D und in Europa mit neuen Ideen zu verändern, wird vom Autor die Wirtschaft losgelöst von der Erde gesehen, hinein in die Kultur, die vom Menschen erdacht wurde und wird.
    Der Vergleich mit dem Sport und dem Wirtschaftswachstum macht alles etwas deutlicher. Spruch: „Sport ist Mord“…

    Welche Kultur und auch Kunst haben wir heute in Europa, die sich auf die Wirtschaft bezieht? Also einen neuen geistigen Ansatz in Wachstum bringen! Zuerst Bildung und Wissen und, weg vom Tunnelblick auf alles was mit Ökonomie zu tun hat.

    Ob der Autor unter Aufregung leidet, weil er ohne Herr Albers Unterstützung nicht viel sagte? Könnte sein. Aber dies war nun keine Reklame für die entsprechende Zusammenarbeit der Journalisten mit den Ökonomen. Ich nehme an, dass der Podcast nach der „Bereinigung“ besser ist.

  20. Dieter Maurer

    Ich fand die Sendung gut.

    In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant „http://www.arte.tv/guide/de/055859-000-A/schichtwechsel-die-roboter-uebernehmen?autoplay=1“ (noch heute und morgen verfügbar). Es geht dabei um die absehbare nächste Automatisierungswelle (in Deutschland „Industrie 4.0“ genannt) und ihre gesellschaftlichen Auswirkungen (hauptsächlich: es wird voraussichtlich deutlich mehr menschliche Beschäftigung zerstört als neu geschaffen; es wird diesmal überwiegend nicht die gering qualifizierte Beschäftigung treffen sondern die mittel- und hochqualifizierte Beschäftigung; wenn man nur den Aspekt „Effizienz“ betrachtet, wird die Automatisierung mittel- bis langfristig den Menschen überall verdrängen).

    Ich schließe daraus, dass unser Wirtschaftssystem ohne massives Wachstum oder die Entkopplung von Arbeit und Einkommen zu gravierenden sozialen Problemen führen wird.

  21. Wadimy

    Auch nach dem Hören des Restes der Sendung per Podcast vermisse ich jedwede klare Aussage des m.E. auf allzu viele Allgemeinplätze zurückgreifenden Autors zu dem fatalen Tatbestand, dass die Ideologie eines permanenten Wirtschaftswachstums letztlich dazu führt, dass die Menschen mehrheitlich – unter Verdrängung weit fundamentalerer Aspekte ihres Lebens – geradezu zwangsläufig auf ihre Funktion als Konsumenten reduziert werden, was zu einem guten, zufriedenen, glücklichen Leben nicht nur nicht taugt, sondern diesem ganz wesentlich im Wege steht.

  22. Dieter Maurer

    Ich tendiere dazu, dass unser (unkontrolliertes) Wachstum der letzten 150 Jahre uns schon sehr nahe an eine große Katastrofe herangeführt hat:

    * betrachtet man die Gesamtmasse der Landwirbeltiere, dann liefern 30 % davon Menschen und weitere 60 % ihre Haustiere; für alles Andere bleiben nur 10 %

    * die Menschheit nutzt in etwa so viel Energie wie die gesamte übrige Biosphäre; für die Stabilität der Biosphäre wäre es wichtig, dass sie deutlich weniger Energie nutzt (unabhängig davon, wie sie gewonnen wird) — nach Hans Peter Dürr, in „Fragen an den Autor“ zum Buch „Warum es ums Ganze geht“

    * wir sehen überall die globalen Gefahrenzeichen: Störung des Klimas, Überfischung und Versauerung der Meere; massives Artensterben; Plastikmüll von der Artik bis zur Antarktik; „Durchseuchung“ unserer Böden mit Dioxinen (und vermutlich vielen weiteren ungesunden Stoffen); Belastung unserer Gewässer mit Nitraten, Pestizid- und Medikament-Rückständen, …

    Eigentlich brauchen wir nicht mehr Wachstum sondern ein deutliches Schrumpfen — zumindest in den hoch-industrialisierten Ländern. In dem oben erwähnten „Warum es uns Ganze geht“ gab Dürr einige Hinweise: in Europa müssten wir unseren Energieverbrauch (als Maß für unseren störenden Einfluss auf die Biosphäre) auf etwa 1/3 reduzieren, in den USA auf 1/8. Nur in bisher schwach entwickelten Regionen gibt es noch vertretbares Wachstumspotential.

  23. Dieter Schwarz

    @Jürgen Engel
    Sehr zutreffende Analyse.
    Eine Anmerkung: …Würden das die ökonomische und politische „Weltelite“ endlich begreifen, hätten wir bald schon in jeder Hinsicht weniger Probleme…
    Die „Weltelite“ hat es begriffen, hat aber andere Pläne als das Wohlergehen der Menschheit. Natürlich werden sie das niemals sagen, machen aber in ihrem Tun und Handeln immer weiter. Und so wird eine immer grössere Anzahl von Menschen bald immer lauter rufen: „Wann begreift ihr das endlich, dass es so nicht mehr weitergeht?“ Doch der Ruf wird verhallen, und die ‚Zerstörungspolitik‘ wird weitergehen.

    …kann der soziale Frieden nur gehalten werden, indem man dafür sorgt, dass der Kuchen wächst und damit auch die Krümel für die weniger Begüterten größer werden…
    Ein lustiger Beitrag. Fragt sich nur, wo man immer mehr Teig für den ständig größer werden müssenden Kuchen hernimmt. Ach ja, wird erweitern irgendwie die Erde oder erobern noch ein paar Planeten und holen uns den Teig von dort. Ganz in diesem Sinne zitiert der Autor den Spiegel in seinem Buch: »Wohlstandsüberdruß und Kritik am Wirtschaftswachstum ist derzeit in den westlichen Industriestaaten in Mode« und hätten »sogar die Amtszimmer der Politiker« erreicht. Allerdings eine Mode, die wenig Substanz habe und bald vorbei sein werde. Die Stagnation, die Meadows und andere einforderten, sei
    »freilich ein faszinierender Wunschtraum«, doch allenfalls in ferner Zukunft möglich, denn »heute hätte ein Wachstumsstopp jedenfalls nur fatale Folgen.« Nämlich »Hunger auf ewig« für die Entwicklungsländer und für die entwickelten Gesellschaften die Rückkehr der Armut, »aus der sie sich gerade mühselig herausgestrampelt haben«. Erklärung: »Da in einer stationären Wirtschaft nur noch verschlissene Maschinen und abbruchreife
    Häuser ersetzt, nicht aber zusätzlich neue produziert werden, müßten die
    Investitionsgüterindustrien und das Baugewerbe damit rechnen, daß ihre
    Kapazitäten nur noch zu zwei Fünfteln ausgelastet wären. Die Folge: min-
    destens drei Millionen Arbeitslose.«

    …wenn der Kuchen gleich groß bleibt, können Ärmere nur mehr davon bekommen, indem Wohlhabendere etwas abgeben. Da niemand etwas abgeben will…
    Dazu gibt es eine ganz einfache Lösung: 90 % Steuern auf Einkommen über 500.000 €/Jahr, Wiedereinführung der Vermögenssteuer und eine gerechte Erbschaftssteuer, die hohe Firmenüberträge entsprechend hoch besteuert. Dieses Geld wird zweckgebunden in Sozialleistungen überführt (Rentenzuschüsse, Krankenkassenzuschüsse, mindestens doppelte Unterhaltssicherungesleistungen als bisher). Das macht die Reichen nicht ärmer, nur verlangsamt es die unablässige Steigerung des Reichtums. Den Armen würde es viel zu einem menschenwürdigen Leben beitragen.

  24. Dieter Schwarz

    Selten habe ich einen so schwachen Autor gehört. Dem SR scheinen die intellektuellen Mainstream-Verteidigungsautoren auszugehen, die wenigstens über noch halbwegs glaubhafte Argumente verfügen. Diejenigen Autoren, die tatsächlich einiges Fundiertes zu brisanten Themen dieser Zeit zu sagen hätten, dürfen natürlich in keinem öffentlich-rechtlichen Medium aufreten.

    …Die gerade in diesem Blog anzutreffenden Verschwörungstheorien – die Blicke auf die anderen anstatt auf sich selbst – lenken nur ab und führen nicht weiter…
    „Nein, nein, es gibt ja auch keine Verschwörung. Dann wären wir ja alle über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte belogen worden. Nein, das ist nicht möglich! Es muss etwas mit den Überbringern solcher Botschaft nicht in Ordnung sein, vor allem wenn sie auch noch Deutsche sind.“ :)) Der im Moment bekannteste „Verschwörungstheoretiker“ ist der ehemalige NSA-Mitarbeiter Edward Snowden, der im Sommer 2013 interne Geheimdienst-
    Dokumente und -Informationen mit der Öffentlichkeit teilte, die dazu
    führten, dass er heute in Moskau Schutz genießt, damit er in den USA nicht verurteilt und inhaftiert werden kann. Merke: Wer also ‚rein erfundene‘ und damit leicht widerlegbare Geschichten erzählt, wird dennoch weltweit als Schwerverbrecher verfolgt.

  25. Wadimy

    @ Dieter Schwarz
    „Diejenigen Autoren, die tatsächlich einiges Fundiertes zu brisanten Themen dieser Zeit zu sagen hätten, dürfen natürlich in keinem öffentlich-rechtlichen Medium aufreten.“
    Davon würde ich zumindest die Reihe „Fragen an den Autor“ ausnehmen und möchte Sie daran erinnern, dass hier u.a. Udo Ulfkotte schon mehrmals zu Gast war.

  26. Wadimy

    @ Roland Kuntz (zu Ihrem Beitrag vom 18. September 2016, 11:37 Uhr)
    Völlig zutreffende Beschreibung unserer gegenwärtigen Situation. Besonders den Begriff „Exportwahn“ möchte ich unterstreichen.

  27. M. Schneider

    „Gibt es grenzenloses Wachstum?” – Das Wachsen benötigt Zeit. Solange es grenzenlose Zeit gibt, solange wird es auch immer ein Wachstum geben können. Vor einem endgültigen Verbrauch von Ressourcen habe ich keine Angst. Das Recycling wird kommen.
    „Wachstum über alles?“ – Nein. In der Zeit spielen auch andere Faktoren eine wichtige Rolle. Z. B. Stillstand, Ruhe oder Pause.
    „Wie der Journalismus zum Sprachrohr der Ökonomen wurde“. – Ganz einfach: „Ein paar wenige Menschen oder deren Familien, die durch große Verbrechen (z. B. durch Landeroberung) reich geworden sind, zogen sich ein paar Akademiker heran, deren Talent es war und ist, diesem Verbrechen ein legales Antlitz zu geben. Das nennen sie dann, wissenschaftlich verbrämt, Ökonomie und schauten sich bei den Theologen ab, wie durch nachhaltiges Reden und Schreiben die armen Dummen so manipuliert werden können, dass sie ihre Lage als gottergeben akzeptieren.
    Gott-Sei-Dank scheint sich da langsam etwas zu ändern und ich bin dem Autor dieses Buches dafür dankbar, dass man ihn zu den aufgewachten Journalisten zählen kann. Vielleicht kann er bald auch einmal für ein Bedingungsloses Grundeinkommen eintreten, etwa so, wie es unter „economy4mankind“ leider sehr umfangreich beschrieben ist.

  28. DAS

    @ Dieter Schwarz: Wenn man etwas nicht weiß kann man sich natürlich eine Theorie – auch eine Verschwörungstheorie – dazu basteln. Das kann besser sein, als nichts zu tun. Diese sind jedoch nur Spekulationen. Waren Sie etwa mit Snowdon beim CIA? Ihr Wissen basiert auf dem was Journalisten berichtet haben. Was diese weiter geben hängt von deren Randbedingungen ab. Dazu hat der Autor leider nichts gesagt.
    Ihre Wiederholung der Theorie macht sie jedoch nicht überzeugender. Sie haben zu meiner Vermutung, Sie wollten nicht bei sich schauen, nichts gesagt und sie damit eher bestätigt. Wie ist denn Ihr Beitrag zum hier verteufelten Wachstum?

  29. Dieter Maurer

    @Dieter Schwarz: „Selten habe ich einen so schwachen Autor gehört. Dem SR scheinen die intellektuellen Mainstream-Verteidigungsautoren auszugehen,…“

    Ich halte den Autor nicht für einen „Mainstream-Verteidigungsautor“: seine Kritik an der weit-verbreiteten Wachstumsideologie war unüberhörbar.

    An verschiedenen Stellen des Gesprächs hatte ich den Eindruck, als hätte er drastischere Ansichten, traue sich aber nicht, sie öffentlich auszusprechen (vielleicht weil er keine harten Belege dafür parat hatte). Aber ich kann ihm daraus keinen Vorwurf machen, denn wir alle unterliegen „gesellschaftlichen Zwängen“ und wenige können alles sagen/tun, was sie möchten.

  30. Dieter Maurer

    @DAS: „Wie ist denn Ihr Beitrag zum hier verteufelten Wachstum?“

    Das Problem ist schwierig, sehr schwierig: eigentlich müssten wir drastisch zurück schrauben (z.B. Energieverbrauch auf 1/3 drücken); helfen würde es aber nur, wenn sehr viele dies mit uns tun – sonst gibt es keinen globalen Effekt. Aber in unserer (gesellschaftlichen) Umwelt sind die Wachstumskritiker eine kleine Minderheit und ihr (politischer) Einfluss noch geringer als ihre Zahl. Große persönliche Anstrengungen von Wachstumskritikern sind (global) wirkungslos und dienen allenfalls als (weitgehend) ignoriertes Vorbild. Daher bleibt es meist bei kleineren Anpassungen: etwas weniger Konsum; etwas besseres Essen; etwas mehr körperliche Bewegung; etwas längere Nutzung von Geräten/Kleidung; etwas sparsamerer Umgang mit Ressourcen; …

  31. Wadimy

    @ DAS
    Ich stimme Ihrer Einschätzung von Herrn Knauß als einem nicht „Mainstream-Autor“ durchaus zu, habe aber diesen Autor trotzdem als exzeptionell schwach erlebt, als rhetorisch schwach nämlich, ebenso als eher oberflächlich und v.a. intellektuell nicht gerade wendig, was seine Fähigkeit“ betraf, den Kern so mancher Zuhörerbeiträge zu verstehen.

  32. Wadimy

    Pardon, mein letzter Beitrag war für Dieter Maurer vorgesehen.

  33. Dieter Schwarz

    …Wie ist denn Ihr Beitrag zum hier verteufelten Wachstum?…
    Falls das noch nicht bemerkt wurde: Stärkung des Mittelstandes, Stärkung der Regionalisierung, strenge Einhaltung des Subsidaritätsprinzips, bessere langlebige Produkte, Brechung der Macht internationaler Konzerne durch hohe Besteuerung und weg von der marktkonformen „Demokratie“. Weiter gehört dazu ein wesentlich höherer Mindestlohn, der nicht ausgetrickst werden kann durch Leiharbeit und Werkverträge und ein bedingungsloses Grundsicherungseinkommen, um der Demütigung und Versklavung der arbeitenden Bevölkerung einen Riegel vorzuschieben.

  34. DAS

    @Dieter Schwarz:
    Das sind Ihre Vorstellungen zur Lösung der Probleme. Ich meinte aber Ihre persönliche Lebensweise: Tragen Sie selbst zum Wachstum bei oder reduzieren Sie es eher? Denn letztlich zählen die Taten jedes Menschen.

  35. Wolf

    Ich fand die Sendung insgesamt gar nicht so schlecht. Ich kann mich zu keiner eindeutigen Position durchringen, was aber vielleicht gar nicht so falsch ist. Vielleicht irren ja sowohl Wachstumsfetischisten als auch Wachstumskritiker gleichermaßen indem sie Heil und Unheil am volkswirtschaftlichen Wachstumsbegriff festmachen. Beide starren auf die gleiche Schlange, die einen in gottgleicher Verehrung mit Heilserwartungen, die anderen aus Angst von ihr totgebissen zu werden.

    Der Autor hat ja sicher recht, wenn er die Wirtschaft als ‚Kulturphänomen‘ sieht und Ökonomen kritisiert, die daraus eine Naturwissenschaft machen. Aber dann kann er m.E. nicht selbst mit biologisch-naturwissenschaftlichen Argumenten (Goethes Bäume und Biedenkopfs Wald) gegen die Möglichkeit ‚unendlichen‘ Wachstums argumentieren.

    Als ‚Kulturphänomen‘ scheint mir grenzenloses Wachstum schon möglich. Aber selbst physikalisch haben wir ja noch ein ganzes Universum zur Verfügung. Im vergangenen Jahr hat Obama ja mit dem ‚Space Act‘ den Weltraum zur wirtschaftlichen Ausbeutung freigegeben. Da bietet unser Sonnensystem sicher noch einiges. Danach die Milchstraße und den Rest des Universums. Da gibt’s ja diesen Physiker, Frank Tipler (‚Physik der Unsterblichkeit‘), der letztlich die Entwicklung des Menschen darin sieht, dass er die Materie des gesamten Universums in einen Supercomputer verwandelt in dem dann alle Menschen durch Simulation wiederauferstehen. Aus seiner Sicht ist Wachstum und die Eroberung des Weltalls schon fast religiöse Pflicht – wenn wir’s nicht tun, gibt’s für uns keine Auferstehung.

    Ein weiterer Widerspruch scheint mir zu sein, dass er erst die üblen Folgen des Wachstums für die Umwelt anführt und dann behauptet und kritisiert, dass das Wachstum, das wir heute noch in den entwickelten Volkswirtschaften generieren, nicht mehr real ist, sondern hauptsächlich in der Finanzindustrie landet. Im Grunde schont die Finanzindustrie damit dann ja die Ressourcen unseres Planeten und vielleicht ist das in der Tat der eigentliche Grund dafür, dass sich in den letzten Jahrzehnten das Wachstum vom Ressourcenverbrauch in den hochentwickelten Ländern langsam abgekoppelt hat.

    Ich frage mich ja schon, ob nicht gerade die künstliche Verarmung weiter Bevölkerungsanteile europa- und weltweit das größte Umweltschutzprogramm ist. Genau genommen müsste es in den entwickelten Staaten statt Wachstum ja sogar massives Schrumpftum geben, da wir selbst ohne weiteres Wachstum auf einem Niveau leben, das, würde es von der gesamten Menschheit beansprucht, mindestens einen Zweitplaneten nötig macht.

    Die Behauptung des Autors, dass es in der Menschheitsgeschichte über Jahrtausende kein Wachstum gegeben hat, stimmt m.E. nicht so ganz. Ich denke, der Normalzustand war immer, dass, wenn es keine äußeren Katastrophen gab, die neue Generation zahlenmäßig größer war als die Elterngeneration. Nur die Keulen wurden vermutlich nicht ständig größer, aber auch damals wird’s schon welche gegeben haben, die stolz drauf waren, die größte zu haben.

    Das Problem des Wachstums ist es, dass es in seiner derzeitigen Form die Menschen in den entwickelten Ländern eher unzufriedener als glücklicher zu machen scheint. Zumindest korreliert die Zufriedenheit der Menschen ja schon lange nicht mehr positiv mit der Wirtschaftsleistung. Und dass beim derzeitigen Ressourcenverbrauch die Erde gegen die Wand fährt, wenn sich reales Wachstum nicht vom Ressourcenverbrauch abkoppeln lässt. Könnte man diese beiden Probleme lösen, wäre Wachstum an sich ja nichts Schlechtes.

  36. Dieter Schwarz

    @DAS
    Nun, wenn Sie es genau wissen wollen. Ich leite eine kleine Firma mit meiner Frau zusammen. Für unseren laufenden Lebensunterhalt benötigen wir zusammen – außer Miete – kaum mehr als, sagen wir einmal ca. 700 € im Monat, keine Events, keine kostspieligen Ausflüge, Theaterveranstaltungen etc.. Ich fahre ein Auto Baujahr 1999, soweit es unsere Zeit zulässt bauen wir Nahrungsmittel selbst an. Mit diesem Leben sind wir sehr zufrieden. Übrigens, wir beide besitzen privat weder ein Smartphone, noch ein Tablet-PC, und das hat rein gar nichts mit meinem Alter zu tun. Ich hoffe, Ihre Neugierde ist damit befriedigt.

  37. Jürgen Engel

    @ Wolf

    Sehr richtig. Tatsächlich gibt es kein naturwissenschaftliches Gegenargument warum die Menschheit auf die Erde beschränkt bleiben sollte. Aus dieser Perspektive ist grenzenloses Wachstum möglich. Aber bis wir den Weltraum besiedeln können, sollten wir schon darauf achten die Erde nicht zu überlasten. Eine Überlastung, die nur deshalb nicht noch massiver ist, weil der größte Teil der Menschheit zu arm ist um solche Schäden anzurichten, wie wir es tun. Ja, Armut und Rezession schonen den Planeten. Doch so wenig wie ein hungriger Bauch zufrieden und glücklich ist, ist es offenbar auch ein übersättigter. Ein Ausgleich täte beiden gut. Nur versuche man mal jemandem beizubringen, dass Zufriedenheit irgendwas mit dem Begriff „weniger“ zu tun haben könnte, wenn die Leute schon wegen ein paar Flüchtlingen auf die Barrikaden gehen, obwohl die eigene Wohlstandsminderung wegen der anfallenden Kosten hier eindeutig nur
    herbeigefiebert ist. Offenbar gibt niemand gern etwas ab, egal wie reich er ist, und wenn er nicht glücklich ist, ist er zumindest davon überzeugt, dass er noch unglücklicher wäre, wenn er weniger hätte.

  38. DAS

    @ Dieter Schwarz:
    Es freut mich, dass es noch mehr Menschen gibt, die offensichtlich nicht selbst zu dem schädlichen Wirtschaftswachstum beitragen. Sie müssen aber irgendwo sein wie wir an den Autos auf den Straßen, den vollen Urlaubsfliegern und ausgebuchten Kreuzfahrtschiffen täglich sehen können.

  39. Wadimy

    @ Wolf und @ Jürgen Engel
    Bevor wir an die Erschließung von Ressourcen des Weltalls denken, sollten wir erst zuerst schauen, dass wir nicht den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Von Bescheidenheit und Maßhalten halte ich auch in diesem Zusammenhang mehr als von Hybris.

  40. Wolf

    @Wadimy
    Ja, ich teile Ihre und Jürgen Engels Gedanken zu dem Thema ja absolut.
    Wobei ich nur fürchte, dass es realistischer ist, die Ressourcen im All auszubeuten, als von den Menschen Bescheidenheit und Maßhalten zu erwarten … Und zu glauben, man könnte ihnen das von oben verordnen, ist ja auch wieder fast eine Art Hybris.

  41. Wadimy

    @ Wolf
    “ Wobei ich nur fürchte, dass es realistischer ist, die Ressourcen im All auszubeuten, als von den Menschen Bescheidenheit und Maßhalten zu erwarten.“ Völlige Zustimmung – leider. Wenn bei unserer Spezies irgendwann Vernunft, Bescheidenheit und Maßhalten einkehren sollten, wäre dies das größte Wunder aller Zeiten; es widerspräche nämlich völlig dem, was wir von mehrheitlichem menschlichen Verhalten aus der bekannten Geschichte kennen.

  42. DAS

    Ich teile die oben geäußerte Skepsis zum Menschen. Dies bedeutet aber auch, dass zumindest diejenigen, die sich am Wirtschaftswachstum beteiligen, einer aussterbenden Spezies angehören. Aber was sollen diejenigen tun, die sich nicht beteiligen?

  43. Wolf

    @DAS

    Aussterben werden wir schon alle schön gemeinsam, von daher stellt sich m.E. Ihre Frage nicht.

    Aber vielleicht geht auch alles nochmal gut. Vielleicht kommt auch die Katastrophe aus einer ganz anderen Ecke. Die Kugel, die einen tödlich trifft, soll man ja angeblich nicht hören – zumindest konnte dem bis jetzt noch keiner aus Erfahrung wiedersprechen 😉

    Ich denke, wenn jemand wirklich Freude am Immermehr hat und daran mit ehrlichen und ‚anständigen‘ Mitteln arbeitet, soll er das ruhig auch weiter tun. Das scheint mir aber nur eine kleine Minderheit zu sein. Die meisten werden durch das Immermehr entweder nicht zufriedener und/oder erreichen es nur mit fragwürdigen Mitteln.

  44. DAS

    @ Wolf: „Aussterben werden wir schon alle schön gemeinsam“
    Na denn viel Spaß dabei.

  45. Wadimy

    @ DAS
    „Aber was sollen diejenigen tun, die sich nicht beteiligen?“ – Nun, ich finde: Das Ganze in dem dem Bewusstsein erleben / ertragen, zumindest versucht zu haben, nicht im Mainstream mitzuschwimmen und Flagge gezeigt zu haben, wobei das für denjenigen, der mangels Glaube auf keine Belohnung nach seinem Tode hoffen kann, durchaus eine heldenhafte Haltung sein kann.

  46. Sigurd

    Wenn das nicht hierher gehört, dann weiß ich auch nicht.
    youtube.com/watch?v=F71cBbMham0
    Oben ist übrigens mein richtiger Name.

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